Relevanţa Anarho-Sindicalismului: Noam Chomsky intervievat de Peter Jay

ÎNTREBARE: Prof. Chomsky, poate ar trebui să începem prin încercarea de a defini ceea ce nu se înţelege prin anarhism – în cele din urmă cuvântul anarhia este derivat din greacă, efectiv însemnând „nici un guvern”. Probabil că oamenii care vorbesc despre anarhie sau anarhism ca un sistem de filosofii politice nu se referă doar la faptul că, începând cu 1 ianuarie anul viitor, guvernul aşa cum îl înţelegem acum va înceta brusc; nu ar mai fi poliţie, reguli de circulaţie, legi, oficiu poştal şi aşa mai departe. Dar se pare că anarhismul este ceva mult mai complicat decât atât.

CHOMSKY: Da la unele dintre acele întrebări, nu la altele. Ar putea însemna fără poliţie, însă nu cred ca nu ar exista reguli de circulaţie. De fapt, trebuie să spun pentru început că anarhismul este termenul folosit pentru a acoperi o gamă largă de idei politice, însă aş prefera să mă gândesc la aceasta ca pe stânga libertară, iar din acest punct de vedere anarhismul poate fi conceput ca un fel de socialism voluntar, adică unul libertar; anarho-sindicalist, anarhist comunist în tradiţia lui Bakunin, Kropotkin şi alţii. Ei aveau în vedere o forma extrem de organizată a societăţii, însă o societate organizată pe baza unităţilor organice, comunităţilor organice. Şi în general, prin asta însemnând locul de muncă şi cartierul, de la cele două unităţi de bază s-ar putea obţine prin intermediul unor acorduri federale, un tip de organizare socială extrem de integrată, care ar putea fi naţională sau chiar şi internaţională în sfera de aplicare. Iar aceste decizii se pot lua pe o gamă semnificativă, dar de către delegaţi, care sunt întotdeauna parte din comunitatea organică din care provin, la care se întorc şi de fapt în care trăiesc.

ÎNTREBARE: Deci, nu înseamnă o societate în care nu există, la propriu vorbind, nici un guvern, însă o societate în care principala sursă de autoritate vine de jos în sus nu de sus în jos. În timp ce democraţia reprezentativă, aşa cum avem în Statele Unite şi în Marea Britanie, ar putea fi considerată ca o autoritate de sus în jos, chiar dacă în cele din urmă alegătorii decid.

CHOMSKY: Democraţia reprezentativă, ca şi în Statele Unite sau Marea Britanie, ar putea fi criticată de către un anarhist din această şcoală de gândire pe două motive. În primul rând, deoarece există un monopol al puterii centralizate în stat şi în al doilea rând deoarece democraţia reprezentativă este limitată la sfera politică şi în nici un fel nu are de a face cu sfera economică. Anarhiştii acestei tradiţii au considerat întotdeauna controlul democratic al propriei vieţi productive la centrul oricărei încercări de eliberare umană, sau de fapt, oricărei practici democratice semnificative. Anume că, atâta timp cât indivizii sunt obligaţi să se închirieze pe piaţă celor care sunt dispuşi să îi angajeze,  atâta timp cât rolul lor în producţie este pur şi simplu de instrumente auxiliare, atunci există elemente evidente de coerciţie şi opresiune, care fac discuţiile despre democraţie foarte limitate şi aproape nesemnificative.

ÎNTREBARE: Istoric vorbind, au existat exemple durabile de societăţi, pe orice scară substanţială, care au aproximat idealului anarhist?

CHOMSKY: Au existat societăţi mici, la fel şi la număr, care cred că au făcut acest lucru destul de bine, de asemenea,  au existat câteva exemple de revoluţii libertare  de mari dimensiuni care au fost în mare măsură anarhiste în structura lor. În ceea ce priveşte primele societăţi mici, care se extind pe o perioadă lungă de timp, eu cred că exemplele cele mai dramatic sunt, probabil, chibuţurile israeliene, care pentru o perioadă lungă de timp erau cu adevărat construite pe principii anarhiste, adică: autogestionare, control direct al muncitorilor, integrare a agriculturii, industriei, serviciilor, participarea personală în autogestionare. Aceştia au avut, după câte cred, un succes extraordinar din orice punct de vedere.

ÎNTREBARE: Dar au fost, probabil şi încă sunt, în cadrul unui stat convenţional, care garantează anumite stabilităţi de bază.

CHOMSKY: Dar nu au fost întotdeauna. De fapt, istoria lor este foarte interesantă. Începând cu 1948 se afla în cadrul unui stat convenţional. Înainte de asta, acestea au fost în contextul unei enclave coloniale şi de fapt, a existat o societate subterană, în mare măsură cooperativă, care nu a facut parte cu adevărat din sistemul mandatului britanic, ci a funcţionat în afară. Şi într-o oarecare măsură, au supravieţuit înfiinţarea statului, bineînţeles, devenind integrat în stat şi în opinia mea pierzând o cantitate mare din caracterului său socialist libertar prin intermediul acestui proces, şi prin alte procese, care sunt unice în istoria acelei regiuni. Cu toate acestea, ca instituţii funcţionale socialist libertare, eu cred că sunt un model interesant, extrem de relevant pentru societăţile industriale avansate.

Un exemplu bun a unei revoluţii anarhiste pe scară largă – de fapt, cel mai bun din cate stiu – este Revoluţia Spaniolă din 1936, în care, pe aproape tot întregul Spaniei Republicane, a avut loc o revoluţie anarhistă destul de inspiratoare, care a implicat atât industria cât şi agricultura în zone importante; dezvoltate într-un mod, în care din exterior, pare spontan. Cu toate că, în realitate, dacă te uiţi la rădăcini, descoperi că au fost bazate pe aproximativ trei generaţii de experimentare, gândire şi muncă care au extins ideile anarhiste în părţi foarte mari ale populaţiei din această societate pre-industrială, deşi nu în totalitate.

Iar asta, din nou, din orice măsură umană şi într-adevăr economică, a avut un succes enorm. Producţia a continuat în mod eficient; muncitorii din ferme şi fabrici s-au dovedit destul de capabili să-şi gestioneze treburile fără constrângere de sus, contrar a ceea ce o mulţime de socialişti, comunişti, liberali au vrut să creadă. Şi de fapt, nu poţi spune ceea ce s-ar fi întâmplat. Această revoluţie anarhistă a fost pur şi simplu distrusă prin forţă, dar în scurta perioadă în care a fost în viaţă cred ca a avut un mare succes şi în multe feluri o mărturie extrem de inspiratoare a capacităţii muncitorilor săraci de a se organiza  şi administra propriile vieţi, cu un succes deosebit, fără constrângere şi control. Cât de relevantă este experienţa spaniolă pentru o societate industrială avansată s-ar putea spune, în detaliu.

ÎNTREBARE: Este clar că ideea fundamentală a anarhismului este supremaţia individului – nu neapărat în izolare, dar cu alte persoane –  şi împlinirea acestei libertăţi. Acest lucru seamănă foarte mult cu ideile fondatoare ale Statelor Unite ale Americii. De ce experienţa americană, a făcut libertatea aşa cum este folosită în această tradiţie să devină suspectă şi într-adevăr o fraza contaminată în minţile anarhiştilor şi a gânditorilor socialist libertari ca dvs?

CHOMSKY: Permiteţi-mi să spun că eu, nu mă consider cu adevărat drept un gânditor anarhist. Sunt un tovarăş de drum [al anarhismului] să zicem. Gânditorii anarhişti au menţionat în mod constant experienţa americană şi idealul democraţiei jeffersoniene într-o lumină favorabilă. Ştiţi, conceptul lui Jefferson, care spunea că cel mai bun guvern este guvernul ce guvernează mai puţin, sau adăugarea lui Thoreau, care spunea că cel mai bun guvern este cel care nu guvernează deloc, a fost repetată de gânditori anarhişti.

Cu toate acestea, idealul democraţiei jeffersoniene – punând deoparte faptul că a fost o societate sclavagistă – s-a dezvoltat într-un sistem în esenţă pre-capitalist; într-o societate în care nu era nici un control monopolist, nu existau centre semnificative de putere privată.  De fapt, este frapant cand mergem înapoi şi citim în prezent unele dintre textele clasice liberale. Dacă citeşti, de exemplu, critica statului a lui Wilhelm von Humboldt din 1792 [Versiunea în limba engleză:  The Limits of State Action (Cambridge University Press, 1969)] un text important clasic liberal care la inspirat cu siguranţă pe Mill, se constată că el nu vorbeşte deloc de necesitatea de a rezista puterii private concentrate, ci mai degrabă vorbeşte de nevoia de a rezista abzului puterii de stat coercitive.  Iar asta se constată foarte devreme în tradiţia americană. Dar motivul constă în faptul era singurul tip de putere existentă. Mă refer că Humboldt credea că indivizii sunt aproape echivalenţi în puterea lor privată, iar singurul dezechilibrul de putere se află în statul autoritar centralizat, libertatea individuală a trebuit să fie susţinută împotriva intruziunii – de stat sau biserică. Asta e ceea ce simte el că trebuie să rezistăm.

Dar, când acesta vorbeşte, de exemplu, de nevoia de control a propriei vieţi creatoare, atunci când condamnă alienarea muncii, care rezultă din constrângere sau chiar instruire sau orientare în munca omului, oferind o ideologie anti-etatistă sau anti-teocratică. Dar aceleaşi principii se aplică foarte bine în societatea capitalistă industrială, care a apărut mai târziu. Iar eu cred că dacă Humboldt era consecvent,  ar fi sfârşit prin a fi un socialist libertar.

ÎNTREBARE: Nu sugerează aceste precedente, că există ceva în mod inerent pre-industrial cu privire la aplicabilitatea ideilor libertare – că acestea presupun în mod necesar o societate mai degrabă rurală, în care tehnologia şi producţia sunt destul de simple, în care organizaţia economică tinde să fie la scară mică şi localizată?

CHOMSKY: Permiteţi-mi să separ  în două întrebări: prima, ce cred anarhiştii despre asta, iar a două, ceea ce cred că este cazul. În ceea ce priveşte reacţiile anarhiste, există două. A existat o tradiţie anarhistă – am putea  spune de Kropotkin ca reprezentant – care avea mult din caracterul pe care îl descrieţi. Pe de altă parte, există o altă tradiţie anarhistă, care se dezvoltă în anarho-sindicalism şi care considera ideile anarhiste ca moduri de organizare adecvate pentru o societate industrială avansată extrem de complexă. Iar această tendinţa a anarhismului fuzionează , sau cel puţin se leagă foarte strâns, cu o varietate de stânga a Marxismului, tipul care se găseşte, să zicem, în comuniştii consiliului care au crescut din tradiţia luxemburgheză şi care sunt reprezentaţi mai târziu de teoreticieni Marxişti, cum ar fi Anton Pannekoek, el însuşi un om de ştiinţă.

Deci, care dintre aceste două puncte de vedere este corect? Conceptele anarhiste aparţin etapei pre-industriale a societăţii umane sau modului de organizare raţională pentru o societate industrială extrem de avansată? Eu cred că cel din urmă; industrializarea şi avansarea tehnologiei ridica posibilităţile de autogestionare pe o scară largă care pur şi simplu nu a existat într-o perioadă anterioară.  Iar acesta este tocmai modul raţional pentru o societate industrială avansată şi complexă, una în care muncitorii pot foarte bine să devină stăpânii în propriile treburi imediate; adică, în direcţia şi controlul locului de muncă, dar de asemenea, pot fi în poziţia de a lua decizii majore, substanţiale, în ceea ce priveşte structura economiei, instituţiilor sociale, planificarea la nivel regional şi dincolo. În prezent, instituţiile nu le permit să aibă control asupra informaţiilor necesare şi formarea corespunzătoare pentru a înţelege aceste aspecte. O mare parte ar putea fi automatizate. O mare parte din munca necesară, care se cere pentru a menţine un nivel decent al vieţii sociale, va putea fi expediată maşinilor – cel puţin în principiu – ceea ce înseamnă că oamenii pot fi liberi să realizeze un fel de muncă creativă, care nu ar fi fost posibilă, în mod obiectiv în etapele timpurii ale revoluţiei industriale.

ÎNTREBARE: Aş dori să mai urmărim problema economiei într-o societate anarhistă, dar aţi putea să schiţaţi în detaliu constituţia politică a unei astfel de societăţi, cum aţi vedea-o în condiţii moderne? De exemplu, ar exista partide politice? Ce forme reziduale de guvernare ar rămâne?

CHOMSKY: Permiteţi-mi să schiţez ceea ce cred că ar fi un consens şi unul care cred că este în esenţă corect. Începând cu cele două moduri de organizare şi control, şi anume organizarea şi controlul la locul de muncă şi în comunitate, se poate imagina o reţea de consilii muncitoreşti, la un nivel mai mare de reprezentare peste fabrici, sau peste ramuri ale industriei, sau peste meserii şi până la un ansamblu general al consiliilor muncitoreşti, care pot fi regionale, naţionale şi internaţionale în caracter. Astfel. dintr-un alt punct de vedere, se poate proiecta un sistem de guvernare care implica adunările locale – din nou, federalizate la nivel regional, care se ocupă de problemele regionale, trece peste meserii, industrie şi aşa mai departe,  la nivel de naţiune sau dincolo.

Acum, exact modul în care acestea s-ar putea dezvolta şi modul în care acestea ar interrelaţiona şi dacă aveţi nevoie de amândouă sau numai una, sunt chestiuni pe care teoreticienii anarhişti le-au discutat, existând multe propuneri, eu nefiind în măsura să iau o poziţie. Aceste întrebări vor trebui să fi elaborate pe parcurs.

ÎNTREBARE: Dar, nu ar exista, de exemplu, alegeri directe naţionale şi partide politice organizate, aşa cum era. Dacă ar exista, ar crea, probabil, un fel de autoritate centrală, care ar fi ostilă ideii anarhiste.

CHOMSKY: Nu, ideea anarhismului spune că delegarea autorităţii este destul de minimă şi că participanţii la oricare dintre aceste nivele de guvernare ar trebui să răspundă în mod direct comunităţii organice în care trăiesc. De fapt, situaţia optimă ar fi ca participarea la unul dintre aceste nivele de guvernare ar trebui să fie temporare, şi chiar în perioada când are loc ar trebui să fie numai partiale. În ceea ce priveşte partidele politice, sentimentul meu este că o societate anarhistă nu ar împiedica dezvoltarea partidelor politice. De fapt, anarhismul a fost întotdeauna bazat pe ideea că orice fel de sistem de norme, care se impune asupra vieţii sociale va constrânge şi va subestima foarte mult energia şi vitalitatea, şi ca tot felul de noi posibilităţi de organizare voluntară se pot dezvolta la acel nivel mai ridicat de cultură materială şi intelectuală. Dar cred că este corect să spunem că în măsura în care partidele politice sunt considerate a fi necesare, organizarea anarhistă a societăţii a eşuat. Eu cred că, unde există participare directă în autogestionare, în treburile economice şi sociale, atunci facţiunile, conflictele, diferenţele de interese, idei şi opinie ar trebui să fie binevenite şi cultivate, şi vor fi exprimate la fiecare dintre aceste nivele. De ce atunci, aceştia trebuie să aleagă între două, trei sau N partide politice. Cred că complexitatea intereselor umane şi a vieţii nu se încadrează în acest mod.  Partidele reprezintă, în esenţă, interese de clasă, iar clasele ar fi fost eliminate sau depăşite într-o astfel de societate.

ÎNTREBARE: O ultimă întrebare cu privire la organizarea politică. Există un pericol cu acest fel de grade ierarhice de adunări şi structuri cvasi-guvernamentale, fără alegeri directe, ca organismul central, sau organismul, care este într-un sens, la varful acestei piramide, să ajunge foarte îndepărtată de oamenii de la bază? Şi întrucât va trebui să aibă anumite competenţele în cazul în care se va ocupa cu afacerile internaţionale, de exemplu, ar putea avea chiar un control asupra forţelor armate şi lucrurile de genul asta, că ar fi mai puţin democratic cordială decât regimul existent?

CHOMSKY: Un aspect foarte important al oricărei societăţi libertare, reprezintă împiedicarea evoluţiei în direcţia descrisă, care este o posibilă evoluţie, şi una pe care instituţiile ar trebui să fie proiectate pentru a preveni. Şi cred că este în întregime posibil. Eu însumi sunt total neconvins că participarea la guvernare este un job full-time. Ar putea fi într-o societate iraţională, în cazul în care tot felul de probleme apar din cauza naturii irationale a instituţiilor. Dar într-o societate industrială avansată şi funcţională, organizată de-a lungul liniilor libertare, aş crede că executarea deciziilor luate de organele reprezentative este o slujbă part-time, care ar trebui să fie rotită prin intermediul comunităţii şi în plus, ar trebui să fie întreprinse de către persoanele care în permanenţă continuă să fie participanţi direcţi în propriile activităţi.

Ar putea fi faptul că guvernarea este pe picior de egalitate cu, să zicem, producţia de oţel. În cazul în care se dovedeşte a fi adevărat – şi cred că este o chestiune de fapt empiric, care trebuie să fie determinată, nu poate fi proiectată în afară minţii – dar dacă se dovedeşte a fi adevărat, atunci mi se pare că sugestia naturală este faptul că guvernarea ar trebui să fie organizată industrial, pur si simplu una din ramurile industriei, cu propriile consilii muncitoreşti şi propria lor auto-guvernare şi participare în adunările mai largi. Am putea spune că în consiliile muncitoreşti care s-au dezvoltat în mod spontan în anumite zone – de exemplu, în revoluţia ungară din 1956 – în care a existat, aşa cum îmi amintesc, un consilui muncitoresc a angajaţilor de stat, care a fost pur şi simplu organizat de-a lungul liniilor industriale, ca o altă ramură a industriei. Asta e perfect posibil şi ar trebui să fie sau ar putea fi o barieră în calea creării unui tip de birocraţie coercitivă, de care anarhiştii se tem.

ÎNTREBARE: Dacă presupunem că va continua să fie o nevoie de auto-apărare la un nivel destul de sofisticat, nu văd din descrierea dvs cum s-ar realiza un control eficient al acestui sistem de consilii reprezentative part-time, la diferite niveluri de jos în sus, în comparaţie cu o organizaţie puternică şi tehnic necesar de sofisticată, ca de exemplu, Pentagonul.

CHOMSKY: În primul rând, ar trebui să fim un pic mai clari cu privire la terminologie. Vă referiţi la Pentagon, aşa cum se face de obicei, o organizaţie de apărare. În 1947, atunci când Legea Naţională de Apărare a fost adoptată, fostul Departament de Război  si-a schimbat numele în Departamentul Apărării. Eram student atunci şi nu cred că a fost foarte sofisticat, dar ştiam ca şi toţi ceilalţi că acest lucru a însemnat că implicarea armatei în apărare a luat sfarşit. Având în vedere că era numit Departamentul Apărării, asta însemna că va fi un departament de agresiune, nimic altceva.

ÎNTREBARE: Pe principiul de a nu crede nimic până când este oficial negat.

CHOMSKY: Corect. Acea prezumţie a naturii statului modern capturată de Orwell. Şi asta este exact cazul. Mă refer că Pentagonul este în nici un sens, un departament de apărare. Nu a apărat Statele Unite de nimeni. A servit doar pentru a efectua agresiune. Şi eu cred că poporului american i-ar fi mult mai bine fără un Pentagon. Aceştia cu siguranţă nu au nevoie de ea pentru apărare. Intervenţia sa în afacerile internaţionale nu a fost niciodată o caracteristică reprezentă  ce susţinea a libertatea, apărea oamenii şi aşa mai departe. Asta nu e rolul organizaţiei militare masive, care este controlată de către Departamentul de Apărare. Mai degrabă, sarcinile sale sunt două – ambele destul de anti-sociale.

Prima este conservarea unui sistem internaţional în care ceea ce se numesc interesele americane – care înseamnă în primul rând intereselor comerciale, se pot dezvolta. Iar în al doilea rând, are o sarcină economică internă. Adică, Pentagonul a fost mecanismul primar keynesian prin care guvernul intervine pentru a menţine ceea ce este ridicol numit de sănătatea economiei prin inducerea de producţiei, ceea ce înseamnă producţia deşeurilor.  Ambele funcţii servesc anumite interese, de fapt interesele dominante, interesele dominante de clasă din societatea americană. Dar nu cred că, în orice sens, ei servesc interesul public, şi cred că acest sistem de producţie de deşeuri şi distrugere, în esenţă, ar fi desfiinţat într-o societate libertară. Acum, nu trebuie să fim prea superficiali despre acest lucru. În cazul în care se poate imagina, să spunem, o revoluţie socială în Statele Unite ale Americii – care e destul de îndepărtată aş spune, dar în cazul în care a avut loc, este greu să ne imaginăm că ar exista un inamic credibil din exterior care ar putea ameninţa revoluţia socială – nu ne-ar ataca Mexic sau Cuba, să zicem. O revoluţie americană, nu ar necesita, cred, apărare împotriva agresiunii. Pe de altă parte, în cazul în care o revoluţie libertară socială ar avea loc, de exemplu, în Europa Occidentală, atunci cred că problema apărării ar fi foarte critică.

ÎNTREBARE: Vroiam să spun că, nu poate fi cu siguranţă inerent în ideea anarhistă că nu ar trebui să existe nici o auto-apărare, deoarece asemenea experimente anarhiste au fost de fapt, distruse din fără.

CHOMSKY: Ah, dar eu cred că acestor întrebări nu pot fi date răspunsuri generale. Ele trebuie să se răspundă în mod specific, în raport cu condiţiile şi obiectivele istorice specifice .

ÎNTREBARE: Constatat o dificultate redusă în urma descrierii dvs. a controlului democratic corespunzătoare acestui tip de organizaţie, deoarece mi se pare un pic cam greu în a vedea generalii să se controlează în modul dorit.

CHOMSKY: De aceea vreau să subliniez complexitatea problemei. Depinde de ţara şi societatea despre care vorbim. În Statele Unite, astfel de problemă apare. Dacă ar exista o revoluţie libertară socială în Europa, atunci cred că problemele pe care le ridică ar fi foarte grave, deoarece ar fi o problemă serioasă de apărare. Adică, aş presupune că, dacă socialismul libertar ar fi fost realizat la un anumit nivel în Europa Occidentală, ar exista o ameninţare militară directă atât din Uniunea Sovietică şi de către Statele Unite ale Americii. Iar problema ar fi modul în care ar trebui să fie contracarate. Această problema a fost confruntă de Revoluţia Spaniolă. A existat o intervenţie militară directă de către fascişti, comunişti şi de către democraţiile liberale în fundal, şi întrebarea cum se poate apăra împotriva atacurilor la acest nivel este una foarte serioasă.

Cu toate acestea, cred că trebuie să punem întrebarea dacă armatele centralizate, de înaltă tehnologie, sunt cele mai eficiente moduri de a face acest lucru. Şi asta în nici un caz nu este evident. De exemplu, eu nu cred că o armată centralizată vest-europeană în sine ar putea descuraja un atac rusesc sau american pentru a preveni socialismul libertar – un fel de atac, destul de sincer am aştepta la un anumit nivel: poate nu militar, dar cel puţin economic.

ÎNTREBARE: Dar pe de altă parte, ar fi o mulţime de ţărani cu furci…

CHOMSKY: Noi nu vorbim despre ţărani. Noi vorbim despre o societatea industrială extrem de sofisticată şi foarte urbană. Şi mi se pare, metoda cea mai bună de apărare ar fi apelul politic a clasei muncitoare din ţările care fac parte din atac. Dar din nou, nu vreau să fie superficial. Ar putea avea nevoie de tancuri şi armate. Şi dacă ar avea, cred că putem fi destul de siguri că acest lucru ar contribui la eşecul posibil sau, cel puţin declinul forţei revoluţionare – exact pentru motivele pe care le-aţi menţionat. Cred că este extrem de greu să ne imaginăm cum o armată centralizată desfăşurând tancuri, avioane, arme strategice, şi aşa mai departe, ar putea funcţiona. Dacă asta este necesar pentru menţinerea structurilor revoluţionare, atunci eu cred că mai bine nu le mai păstrăm.

ÎNTREBARE: Dacă apărarea de bază este apelul politic, sau apelul organizării politice şi economice, poate am putea privi puţin în detalii. Aţi scris, intr-unul din eseurile dumneavoastră, că „într-o societate decentă, toată lumea ar avea posibilitatea de a găsi ceva interesant de muncă şi fiecărei persoane i-ar fi permis dezvoltarea cea mai mare a talentelor sale. Şi apoi, aţi întrebat: Ce ar mai fi necesar, în special, recompensă extrinsecă în forma bogăţiei şi a puterii? Doar dacă presupunem că aplicarea talentelor unuia în munca utilă şi interesantă din punct de vedere social nu este plină de satisfacţii în sine”. Cred că această linie de raţionament este, cu siguranţă una dintre lucrurile care se adresează multor oameni. Dar este încă nevoie să fie explicată, de ce felul de muncă pe care oamenii ar putea găsi interesantă şi atrăgătoare să o facă, ar coincide foarte aproape cu tipul care de fapt trebuie să fie făcută, dacă vrem să susţinem standardul de viaţă pe care oamenii îl solicită şi vor.

CHOMSKY: Există o anumită cantitate de muncă, care trebuie să fie făcut dacă vrem să menţinem acel standard de viaţă. Este o întrebare deschisă, cât oneroasă trebuie să fie activitatea. Haideţi să amintim că ştiinţa, tehnologia şi inteligenţa nu au fost dedicate pentru a examina această întrebare, sau pentru depăşirea caracterul oneros şi auto-distructiv al activităţilor necesare a societăţii. Motivul este că a fost întotdeauna presupus că va exista un corp substanţial de sclavi salariali, care o vor face, pur şi simplu pentru că altfel vor muri de foame. Cu toate acestea, dacă inteligenţa umană este întoarsă catre întrebarea, cum sa faci activităţile necesare societăţii în sine semnificative, nu ştim care va fi răspunsul. Presupunerea mea este ca o cantitate considerabilă a acesteia poate fi făcută în întregime tolerabilă. Este o greşeală să credem că muncă fizică este în mod necesar oneroasă. Mulţi oameni, inclusiv eu, o fac pentru relaxare. Ei bine, recent, de exemplu, mi-a intrat în cap să plantez treizeci şi patru de copaci intr-o pajişte din spatele casei, la Comisia de Stat pentru Conservare, ceea ce înseamnă că a trebuit să sap treizeci şi patru de găuri în nisip. Ştiţi, pentru mine şi ce fac cu timpul meu în cea mai mare parte, activitatea asta e destul de grea, dar trebuie să recunosc că mi-a plăcut. Nu m-as fi bucurat dacă aş fi avut norme de lucru, dacă aş fi avut un supraveghetor, dacă aş fi fost obligat să o fac la un anumit moment şi aşa mai departe.  Pe de altă parte, în cazul în care este o sarcină luată doar din interes, bine, poate fi făcută. Şi asta fără nici un fel de tehnologie, fără nici o proiecţie a muncii, şi aşa mai departe.

ÎNTREBARE: Ar putea exista un pericol că acest punct de vedere al lucrurilor este o amăgire destul de romantică, întreţinută numai de o elită mică de oameni, care se întâmplă a fi profesori, jurnalişti şi aşa mai departe, care sunt privilegiaţi a fi plătiti să facă ceea ce vor, oricum le place să facă.

CHOMSKY: De aceea am început cu un mare „Dacă”. Am spus mai întâi ca trebuie să întrebăm în ce măsură activităţile necesare a societăţii – şi anume că ce activitate, este necesară pentru a menţine standardul de viaţă pe care ne-o dorim – trebuie să fie oneroasă sau indezirabilă. Eu cred că răspunsul este: mult mai puţin decât este astăzi. Dar să presupunem că există o anumită măsură în care rămâne oneroasă. Ei bine, în acest caz, răspunsul este destul de simplu: munca trebuie să fie împărţită în mod egal între persoane capabile să o facă.

ÎNTREBARE: Şi toată lumea petrece un anumit număr de luni din an de lucrand pe o linie de producţie de automobile, şi un anumit număr de luni la colectarea gunoi şi…

CHOMSKY: Dacă se dovedeşte că acestea sunt într-adevăr sarcini pe care oamenii nu vor găsi împlinirea sa le faca. Întâmplător, eu nu cred asta. După cum privesc oamenii muncind, meşteri, să zicem, mecanicii auto de exemplu, cred că găseşti adesea o mândrie în munca. Eu cred că acest tip de mândrie în munca bine făcută, în munca complicată bine făcută, deoarece este nevoie de gândire şi inteligenţă să faci acest lucru, mai ales atunci când esti, de asemenea, implicat în administrarea întreprinderii, stabilirea organizarii modului de lucru, care este sensul muncii, ce se va întâmpla cu munca şi aşa mai departe – cred ca toate acestea pot fi activităţi satisfacatoare pline de recompense şi care, de fapt necesită abilităţi, care oamenii se vor bucura de exercitare. Cu toate acestea, gândesc acum ipotetic. Să presupunem că, se poate sa existe unele reziduuri de lucru care de fapt nimeni nu vrea să le facă, indiferent de ce ar putea fi – bine, atunci eu zic ca reziduurile de lucru să fie distribuite în mod egal şi dincolo de asta, oamenii vor fi liberi să-şi exercite talentul lor, aşa cum consideră de cuviinţă.

ÎNTREBARE: Dar în cazul în care reziduurile ar fi fost foarte mari, cum unii oameni ar spune că au fost; dacă asta a reprezentat munca implicată în producerea a  nouăzeci la sută din ceea ce ne dorim cu toţii să consumăm – atunci organizarea partajarii a acestui lucru, pe baza faptului că toată lumea a făcut un pic din toate lucrurile neplăcute, ar deveni ineficient. Deoarece, la urma urmelor, trebuie să fi instruit şi echipat pentru a face chiar şi treburile neplăcute, iar eficienţa întregii economii ar putea suferi, prin urmare standardul de viaţă sustinut ar fi redus.

CHOMSKY: Ei bine, este destul de ipotetic, deoarece nu cred că cifrele sunt ceva de genul asta. După cum am spus, dacă inteligenţa umană ar fi fost dedicată întrebării; cum tehnologia poate fi concepută pentru a se potrivi nevoilor umane ale producătorului,  în loc de cum se face acum, adica invers – acum întrebăm daca fiinţa umană, cu proprietăţile sale speciale pot fi echipate într-un sistem tehnologic conceput pentru alte scopuri, şi anume, pentru producţia de profit – sentimentul meu este că în cazul în care s-ar face, am descoperi că cu adevărat că munca nedorită este mult mai mică decat aţi sugerat. Dar orice ar fi, observaţi că avem două alternative. O alternativă este să fie egal împărţită, cealaltă este proiectarea instituţiilor sociale astfel că un grup de oameni vor fi pur şi simplu obligaţi să facă munca, dacă nu vor să moară de foame. Acestea sunt cele două alternative.

ÎNTREBARE: Nu ar vrea să o facă, însă ar putea fi de acord să o facă în mod voluntar pentru că au fost plătiti o sumă care merită efortul.

CHOMSKY: Dar vedeţi, presupunând că toată lumea în esenţă, este renumerată egal. Nu uitaţi că noi nu vorbim despre o societate în care persoanele care fac munca oneroasă sunt plătiti în mod substanţial mai mult decât oamenii care fac munca pe care o fac la alegere – chiar contrariul. Modul în care societatea noastră funcţionează,  adică modul în care orice societate de clasă funcţioneză, cei care fac munca nedorită sunt cei care sunt plătiti cel mai puţin. Această munca se efectuează, iar apoi o scoatem din minţile noastre, deoarece se presupune că va exista o clasă masivă de oameni care controlează doar un singur factor de producţie, şi anume munca lor, şi trebuie să o vândă, şi vor trebui să facă munca, deoarece nu au nimic altceva de făcut, şi vor fi plătiti foarte puţin pentru asta. Accept corecţia. Să ne imaginăm trei tipuri de societăţi: una, cea actuală, în care munca nedorită se acordă sclavilor salariali. Să ne imaginăm al doilea sistem în care munca nedorită, după cele mai bune eforturi pentru a face semnificativă, este împărţită. Şi să ne imaginăm un al treilea sistem, unde munca nedorită primeşte remunerare mare suplimentară, astfel persoanele aleg voluntar să facă asta. Ei bine, mi se pare că una dintre cele două sisteme din urmă este în conformitate cu – vag vorbind – principiile anarhiste. Eu aş argumenta pentru cea de a doua, mai degrabă decât pentru a treia, dar oricare dintre cele două este destul de departe de orice organizare socială actuală sau orice tendinţă în organizarea socială contemporană.

ÎNTREBARE: Permiteţi-mi să vă spun într-un alt mod. Mi se pare că există o alegere fundamentală, totuşi cum o maschează, indiferent dacă vă organizaţi munca pentru satisfacţia oferită oamenilor care o fac, sau dacă organizaţi pe baza valorii a ceea ce se produce pentru oamenii care vor să folosească sau să consume ceea ce se produce. Şi ca o societate care este organizată pe baza de a acorda tuturor posibilitatea să îndeplinească maxim de hobby-uri, îşi găseşte apogeul logic într-o mănăstire, unde tipul de muncă care se face, şi anume rugăciunea, este munca pentru auto-îmbogăţirea muncitorului şi nimic nu se produce, care este de folos cuiva şi astfel trăiţi fie la un standard redus de viaţă, sau efectiv muriti de foame.

CHOMSKY: Există câteva ipoteze factuale aici şi nu sunt de acord cu dvs. despre ipotezele factuale. Sentimentul meu este că o parte din ceea ce face munca semnificativă este faptul că are utilizare, că produsele sale au utilizare. Munca meşterului este în parte semnificativă datorită inteligenţei şi abilitatii puse,  dar de asemenea,  în parte, deoarece munca este utilă şi aş putea spune ca acelaşi lucru este valabil pentru oamenii de stiinta. Adică, faptul că tipul de munca pe care o faci duce la altceva – asta se intampla în domeniul ştiinţei – este foarte important în afară de eleganţa şi frumuseţea a ceea ce se poate realiza. Şi cred că asta acoperă fiecare domeniu de activitate umană. În plus, cred că dacă ne uităm la o bună parte a istoriei umane, vom găsi că oamenii într-o măsură substanţială au obţinut un anumit grad de satisfacţie – adesea multă satisfacţie – de la munca productivă şi creativă pe care le făceau. Şi cred că şansele sa fie asa, sunt foarte sporite o data cu industrializarea. De ce? Tocmai pentru că o mare parte din truda lipsită de sens poate fi preluată de maşini, ceea ce înseamnă că domeniul de aplicare a activitatii umane, cu adevărat creativă, este extinsă substanţial.

Acum, vorbiti de munca în mod liber întreprinsă ca un hobby. Dar eu nu cred că asta. Cred că munca efectuată în mod liber, poate fi utilă si facuta bine. De asemenea, prezentaţi o dilemă pe care multe persoane prezintă, dorinţa de satisfacţie în muncă şi dorinţa de a crea lucruri de valoare pentru comunitate. Dar nu e atât de evident că nu există nici o dilemă, orice contradicţie. Astfel, este nicidecum clar – de fapt, cred că este fals – contribuirea la îmbunătăţirea plăcerii şi satisfacţiei în muncă este invers proporţională valorii producţiei.

ÎNTREBARE: Nu invers proporţională, dar ar putea avea legătură. Adică, se ia un lucru foarte simplu, cum ar fi vânzarea de îngheţată pe plaja în timpul vacanţei. Este un serviciu pentru societate: fără îndoială oamenii vor îngheţată, se simt calzi. Pe de altă parte, este greu a vedea în ce sens există, în bucuria unui meşter sau un mare sentiment de virtute socială sau de nobleţe, în îndeplinirea acestei sarcini. De ce cineva ar îndeplini această sarcină, dacă aceste nu au fost răsplătiţi pentru ea?

CHOMSKY: Trebuie să recunosc, am văzut muţi vanzători de ingheţată fericiţi…

ÎNTREBARE: Desigur, fac bani mulţi.

CHOMSKY: … care se întâmplă să le placă ideea că oferă copiilor îngheţată, care mi se pare un mod perfect rezonabil de a petrece timpul, în comparaţie cu miile de alte ocupaţii pe care le pot imagina.

Amintim că o persoană are o ocupaţie, şi mi se pare că cele mai multe dintre ocupaţiile care există – în special cele care implică ceea ce sunt numite servicii, adică, relaţiile cu fiinţe umane –  au o satisfacţie intrinsecă şi recompensele asociate cu acestea, respectiv în relaţiile cu fiinţele umane care sunt implicate. Sunt de acord că vanzarea de îngheţată nu are nevoie de angajamentul sau informaţiile că învăţătura, poate pentru acest motiv, va fi o ocupaţie mai puţin dorită. Dar dacă e aşa, va trebui să fie împărţită.

Cu toate acestea, ceea ce vreau sa spun este ca presupunerea noastră caracteristică că plăcerea în muncă, mândria în munca, este fie fără legătură sau negativ legată de valoarea producţiei de un anumit stadiu al istoriei sociale şi anume capitalismul, în care fiinţele umane sunt instrumente de producţie. Nu este neapărat adevărat. De exemplu, dacă vă uitaţi la mai multe interviuri cu muncitorii de pe liniile de asamblare, care au fost realizate de către psihologii industriali, veţi găsi că unul dintre lucrurile de care se plâng foarte des, este faptul că munca lor pur şi simplu nu se poate face bine; faptul că linia de asamblare trece atât de repede că nu pot face munca în mod corespunzător. Sa întâmplat să priveasc un studiu recent de longevitate în anumite jurnale de gerontologie care a încercat să urmărească factorii care ar putea fi utilizati pentru a prezice longevitatea – fumatul, alcoolul şi factorii genetici – totul a fost analizat. Sa dovedit, de fapt, că cel mai mare factor predictiv, cel mai de succes, a fost satisfacţia muncii.

ÎNTREBARE: Persoanele care au slujbe frumoase traiesc mai mult.

CHOMSKY: Persoanele care sunt satisfăcute cu slujba lor. Şi cred că are sens, pentru că acolo vă petreceţi viaţa, activităţile creative. Acum, ceea ce duce la satisfacţia muncii? Ei bine, cred că multe lucruri duc la asta, faptul ca esti constient ca faci ceva util pentru comunitate este o parte importantă. Multe persoane care sunt satisfăcuţi cu munca lor, sunt oameni care simt că ceea ce fac este important. Pot fi profesori, medici, oameni de ştiinţă, meşteşugari, fermieri.

Şi mândria auto-îndeplinirii, care vine de la o slujbă bine făcută – de la a lua pur şi simplu aptitudinile şi a a le pune în fuctiune. Acum, eu nu pot vedea de ce ar trebui fie rău, de fapt, eu cred ca ar trebui sporească, valoarea a ceea este produs.

Dar haideţi să ne imaginăm, totuşi, că la un anumit nivel se face rău. Ei bine, în regulă, la acel moment, societatea, comunitatea, trebuie să decidă modul de a face compromisuri. Fiecare individ este atât un producător şi un consumator şi asta înseamnă că fiecare individ trebuie să se alăture compromisurilor determinate sociale –  în cazul în care există compromisuri.  Şi din nou simt ca natura compromisului este mult exagerată, deoarece prismei denaturare a sistemului cu adevărat coercitiv şi personal distructiv în care trăim.

ÎNTREBARE: În regulă, comunitate trebuie să ia decizii cu privire la compromisuri şi bineînţeles teoria comunistă oferă pentru această gândire în întregul său cu privire la planificarea naţională, deciziile cu privire la investiţii, direcţia investiţiilor şi aşa mai departe. Într-o societate anarhistă, se pare că nu sunteţi dispuşi să oferiti această sumă suprastructurii guvernamentale, care ar fi necesară pentru a face planuri, deciziile investiţiilor, pentru a decide dacă daţi prioritate la ceea ce oamenii doresc să consume, sau dacă se acordă prioritate slujbelor pe oamenii doresc să l-e facă.

CHOMSKY: Eu nu sunt de acord cu asta. Mi se pare că structurile anarhiste, sau de fapt, Marxiste de stânga, bazate pe sisteme de consilii muncitoreşti şi federaţii, oferă exact un set de nivele de luare a deciziilor în care se pot lua consideratii cu privire la un plan naţional. În mod similar, societăţile de stat socialiste de asemenea oferă un nivel de luare a deciziilor – să zicem o naţiune – în care planurile naţionale pot fi produse. Nu e nici o diferenţă în acest sens. Diferenţa are de a face cu participarea în aceste decizii şi controlul asupra acestor decizii. În opinia anarhiştilor şi marxiştilor de stânga, aceste decizii sunt luate de clasa muncitoare informată prin intermediul adunărilor şi a reprezentanţilor lor direcţi, care trăiesc printre ei şi lucrează printre ei. Privind sistemele socialiste de stat, planul naţional se face de către o birocraţie naţională, care acumulează în sine toate informaţiile relevante, ia decizii, le ofera pentru public, şi spune „Poţi să mă alegeţi pe mine sau îl puteţi alege pe el, dar suntem cu toţii parte a acestei birocraţii”. Aceştia sunt polii, aceştia sunt poli opuşi în tradiţia socialistă.

ÎNTREBARE: Deci, de fapt, există un rol foarte important pentru stat şi eventual chiar şi pentru funcţionarii publici, birocraţii, numai controlul este diferit.

CHOMSKY: Ei bine, eu nu cred cu adevărat că avem nevoie de birocraţi separati pentru a efectua decizii guvernamentale.

ÎNTREBARE: Aveţi nevoie de diverse forme de expertiză.

CHOMSKY: Da, dar să luăm expertiza cu privire la planificarea economică, deoarece cu siguranţă în orice societate industrială complexă ar trebui să existe un grup de tehnicieni a cărui sarcină este de a produce planuri, şi să se stabilească în consecinţele deciziilor, pentru a explica oamenilor care au au de luat deciziile , dacă hotarasc acest lucru, şi să se stabilească în consecinţele deciziilor, pentru a explica oamenilor care au au de luat deciziile , dacă hotarasc acest lucru, esti probabil a obţine această consecinţă, deoarece asta arată modelul dvs. de programare şi aşa mai departe. Dar ideea este că aceste sisteme de planificare sunt ele însele industrii, şi vor avea consilii ale lor şi vor fi parte din întregului sistem de consiliu, iar distincţia este că aceste sisteme de planificare nu produc decizii. Ei produc planuri în exact acelaşi mod în care producatorii auto produc automobile. Planurile sunt apoi disponibile consiliilor muncitoreşti şi ansamblurilor consiliului, în acelaşi mod în care automobile sunt disponibile pentru a l-e conduce. Acum, bineînţeles, ceea este necesar este o clasă muncitoare informată şi educată. Dar asta este exact ceea ce suntem capabili de a realiza în societăţile industriale avansate.

ÎNTREBARE: Cât de mult succesul socialismului llibertar sau anarhismul depinde într-adevăr de o schimbare fundamentală în natura omului, atât în motivarea sa, altruismul său, şi de asemenea, în cunoaşterea şi rafinament său?

CHOMSKY: Cred că  depinde doar de ea, dar de fapt, întregul scop al socialismului libertar este că va contribui la aceasta. Va contribui la o transformare spirituală – tocmai acest tip de transformare mare în modul în care omul concepe pe sine şi capacitatea acţiona, de a decide, de a crea, de a produce – tocmai acea transformarea spirituală pe care gânditorii sociali din tradiţiile de stânga-marxiste de la Luxemburg, să zicem, pana la anarho-sindicalişti au subliniat întotdeauna. Deci, pe de o parte, se necesită transformarea spirituală. Pe de altă parte, scopul său este crearea instituţiilor care vor contribui la transformarea în natura muncii, natura activităţii creatoare, pur şi simplu în legăturile sociale între oameni şi prin interacţiune creării instituţiilor care să permită noi aspecte ale naturii umane să înflorească. Şi apoi construirea a instituţiilor în continuare mai libertare în care aceste fiinţe eliberate pot contribui. Aceasta este evoluţia socialismului aşa cum o înţeleg.

ÎNTREBARE: Şi în final, Prof. Chomsky, care sunt şansele ca o societate de-a lungul acestor linii să i-a fiinţă în principalele ţări industriale din Occident în trimestrul următor al secolului ?

CHOMSKY: Nu cred că sunt destul de înţelept, sau suficient de informat, pentru a face predicţii şi cred că predicţii despre astfel de chestiuni gresit intelese, probabil reflectă, în general, personalitatea mai mult decât judecata. Dar cred că cel puţin, putem spune că: există tendinţe evidente în capitalismul industrial spre concentrarea puterii în imperii economice înguste şi în ceea ce devine tot mai mult un stat totalitar. Acestea sunt tendinţe care au fost pe curs de o lungă perioadă de timp, şi nu văd nimic cu adevărat oprindu-le. Cred că aceste tendinţe vor continua. Sunt o parte a stagnării şi declinul instituţiilor capitaliste.

Acum, mi se pare că dezvoltarea spre totalitarism de stat şi faţă de concentrarea economică – iar bineînţeles, acestea sunt legate – vor duce continuu la repulsie, la eforturi de eliberare personală, organizaţională şi socială. Şi vor  lua tot felul de forme. În toată Europa, într-o formă sau alta, este un apel a ceea ce se numeşte uneori participarea muncitorilor sau co-determinare, sau chiar, uneori, controlul muncitorilor. Acum, majoritatea acestor eforturi sunt minime. Cred că sunt înşelătoare – de fapt, pot submina chiar eforturile de eliberare ale clasei muncitoare. Dar în parte, sunt receptive la o intuiţie puternică şi o înţelegere că dominaţia şi represiunea, fie prin puterea economică privată sau de către birocraţi de stat, nu este deloc o caracteristică necesară a vieţii umane. Şi mai mult aceste concentraţii de putere şi autoritate vor continua, mai mult, vom vedea revolta împotriva lor şi eforturile de a organiza şi ale răsturna. Mai devreme sau mai târziu, vor reuşi, sper.